¿Es una paradoja?

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NotaPublicado: 06 Jul 2009, 08:02
Aparentemente se trata de una paradoja. Yo la podría explicar por el método de la "gramática parda". Pero estoy seguro que alguno de vosotros nos lo sabrá explicar más cientificamente que yo.

Fijáos en esta foto, se trata del Katana de Iván. Es un soberbio Katana, con el que se puede hacer vuelo 3D.

Imagen


En esta otra se puede ver el timón de dirección, de un tamaño considerable:

Imagen


Pues resulta que este avión, aparentemente, tiene un problema. Resulta que Iván, cuando quiere cambiar de dirección, no puede hacerlo, solo con ese timón de dirección, se tiene que ayudar con otros timones.

¿POR QUÉ?

Ahora, fijáos en esta otra foto, se trata de un Skeeter, una "currutaquita" de velerín, pero que gira solo con el timón de dirección, de hecho no lleva alerones. Y eso que el tamaño del timón de dirección es relativamente pequeño.

¿POR QUÉ?

Imagen


Un saludo
Puente
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NotaPublicado: 06 Jul 2009, 09:00
Cuando Ivan quiera girar plano con direccion, tendra que contramandar con alerones y aplicar algo de profundidad (es algo normal), la "currutaquita" es un modelo auto-estable, el diedro del ala hace la funcion de los alerones del avion de Ivan cuando los aplica al contrario que direccion, ademas la envergadura del velero tambien ayuda, lo dificil con ese velero es hacer un tonel. ;)

P.D.- No se trata de ninguna explicacion cientifica. :$
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NotaPublicado: 06 Jul 2009, 19:22
Aun asi me parece raro que no pueda cambiar de direccion con el timon, no podria hacer un cuchillo y mantener la altura :STABRE

Saludos.
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NotaPublicado: 07 Jul 2009, 07:35
Sami escribió:P.D.- No se trata de ninguna explicacion cientifica. :$


¡Jo, Sami! Tu explicación es más de "grámática parda" que la mía: "es algo normal" , ¡si señor!, así explico yo cualquier cosa. :) :U

Y....por supuesto que hay una explicación científica, o si lo prefieres: más técnica.


LANDRIUS escribió:Aun asi me parece raro que no pueda cambiar de direccion con el timon, no podria hacer un cuchillo y mantener la altura :STABRE




Pues si, claro que puede hacer un cuchillo y mantener la altura........¿Y.....luego?


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NotaPublicado: 07 Jul 2009, 09:40
Yo no acabo de captar el meollo del asunto porque todos los aviones giran con el timon, (es lo que tiene ser el timon de direccion, que se usa para eso), luego tendra mas o menos tendencia a alavear dependiendo del ala, de la velocidad, del lado al que se gira, del angulo de diedro, de la deflexion del timon de direccion y seguro que me dejo mas ;).

Asi que o bien haces como dice Sami o tendras que hacer un giro mas abierto pero el avion si girara de todas formas.


Saludos
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NotaPublicado: 07 Jul 2009, 16:24
Todos los objetos en movimiento desarrollan una inercia y el objeto tiende a seguir en esa dirección. Si un avión va volando hacia adelante, no puede girar a 90º a la derecha si no se apoya en algo.

Igual que un coche. Si no hay peralte, el coche derrapa, y por eso, como los coches no tienen alerones, los ingenieros le dan peralte a las curvas. Imaginaros una curva con el peralte al revés, ... .

Pues eso pasa con un avión en el aire: hay que darle un "peralte" con los alerones para que se agarre y pueda girar perdiendo la menor inercia posible. Si se le da a la dirección solo, se va "derrapando" :cry: :cry: , logicamente, tendiendo a seguir esa trayectoria rectilínea y los aviones no saben volar de lado.

Esto funciona así sin meter motor. Metiendo motor, se complica la explicación.
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NotaPublicado: 07 Jul 2009, 18:05
LANDRIUS escribió:Asi que o bien haces como dice Sami o tendras que hacer un giro mas abierto pero el avion si girara de todas formas.

Saludos


Pues no, ese avión de Iván (a ver si nos lo confirma él) no es capáz de girar solo con el timón de dirección. :S :$




ulpiano escribió:
Igual que un coche. Si no hay peralte, el coche derrapa, y por eso, como los coches no tienen alerones, los ingenieros le dan peralte a las curvas. Imaginaros una curva con el peralte al revés, ... .



Esto solo es una verdad......a medias. :$


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NotaPublicado: 07 Jul 2009, 21:05
En el caso de ese avion que si tiene motor hechemosle imaginacion:

Giras un poco el timon de direccion, el primer efecto es que se ladea un poco tambien, el ala exterior tiene mas velocidad relativa y tiende a alavear al tiempo que el empuje del motor saca al avion de su trayectoria anterior a lo que tambien ayuda ese pequeño alaveo que hace que la sustentacion ya no sea del todo vertical,(ya tenemos el peralte), el resultado es un giro que sera muy amplio, dosificando el uso del timon de direccion para no hacer que alavee de mas y acabe yendose al garete o mantenerlo plano usando alerones, pero si estamos en el caso de no usar mas que direccion habra de dosificarlo. Deberia girar de todos modos.
Ademas hay otra fuerza que lo ayuda al giro, el viento lateral que hay al ladearlo, como pasa en los barcos con el agua solo que aqui es muy debil.

Saludos.
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NotaPublicado: 08 Jul 2009, 14:33
No, Landrius, no. Ese modelo no tiene diedro y si le das al timón de dirección a un lado, si bien culea hacia ese lado, él se cae hacia el otro porque no puede apoyarse, cada vez tiene más sustentación y cataplán. Para que gire tienes que mandar el alerón hacia el lado contrario para compensar ese efecto y lo que hace el avión es resbalar, haciendo un giro de esos raros, y que a veces hay que hacer, sobre todo en la maniobra de aproximación, .... .

Ni siquiera Iván puede hacer girar ese avión con solo el timón de dirección. Ni aunque tú le eches una mano, .... .
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NotaPublicado: 08 Jul 2009, 20:26
Hale, allá voy yo. La currutaquita consigue el giro gracias al diedro de las orejuelas del ala. Con el timón de dirección lo único que se consigue es poner de lado el avión, pero su tendencia, si no tiene diedro el ala principal, es a seguir recto. ¿Que ocurre con un avión con diedro? que en el momento que se ladea con respecto al avance, presenta el intradós de la orejuela al frente, por lo que el viento aparente provocará que la semiala que va por delante tienda a levantarse y, por ende, provocará el alabeo del avión. no tenemos más que aplicar profundidad y lograremos el tan ansiado giro, ya que nos estabamos saliendo del campo de vuelo mientras soltaba la perorata. Como el Katana es muy pijo y tiene alerones, no tiene necesidad de poner orejuelas con diedro ni vulgaridades semejantes, así se puede permitir vuelos invertidos y demás zarandajas sin tener que tocar a penas los mandos para compensar, lo que no ocurre con la currutaquita que, en cuanto quieres hacer alguna figurita que no sea del belén, en realidad hace lo que le da la gana, aunque he visto hacer diabluras con estos veleros para principiantes que se llaman pero que muchos veteranos guardan y vuelan con mucha satisfacción.

¿No?
No por mucho madrugar las baterias se han cargado.
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NotaPublicado: 08 Jul 2009, 20:53
Mira, Puente, esto es una parajoda. Aclara el tema sin la fórmula de la energía cinética que es un medio de la masa por la velocidad al cuadrado. El avión de Iván es el tema: no diedro. Masa en movimiento que tiende a seguir su trayectoria, .... .

Lo tienes crudo, ..... . (Bueno, con media docena de buenas fotos lo puedes compensar). :@
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NotaPublicado: 08 Jul 2009, 21:58
ulpiano escribió:Mira, Puente, esto es una parajoda. Aclara el tema sin la fórmula de la energía cinética que es un medio de la masa por la velocidad al cuadrado. El avión de Iván es el tema: no diedro. Masa en movimiento que tiende a seguir su trayectoria, .... .

Lo tienes crudo, ..... . (Bueno, con media docena de buenas fotos lo puedes compensar). :@


......mientras no haya otra fuerza que la saque de esa trayectoria, en este caso el motor tirando en direccion diferente, mas el viento que recibe en el costado, mas la propia desviacion de la sustentacion al alavear ya que el avion esta ligeramente desviado por la deflexion de la direccion.
Hasta ahora todos los aparatos que vole alavean si das direccion en el sentido del giro que pretendes, excepto el helicopteroigual tengo que probar el avion de Ivan. :mrgreen:

No digo que sea facil mantener un giro en esas condiciones porque el avion de Ivan no volvera al vuelo nivelado mientras el otro si lo hara (por el tema de las orejuelas), pero si que cambiara de direccion, creo yo :STABRE
Solo seguira recto si vuela con viento lateral.
Hablo de una ligera deflexion del timon de direccion, si la deflexion es mucha tendras un cambio de direccion momentaneo mas un cambio de destino del pobre avion porque te lo cepillas seguro.

Saludos.
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NotaPublicado: 08 Jul 2009, 22:10
Landrius, yo soy de botón o rosca. Te he leido tres veces y no soy capaz de seguirte el razonamiento. ¿Ves?, ya somos dos. Que te lo digo yo, esto es una parajoda.

Yo me fijo en los deportistas:

a) los motoristas ¿por qué giran tan inclinados?
b) los patinadores ¿idem?

Pues eso, Landrius, pues eso, que la masa en movimiento quiere seguir derecha y ellos no. Si giran a la derecha en posición vertical, se caen hacia la izquierda.

Tu sigue así y verás que resucitas a Newton.
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Ubicación: Almuñécar - La Herradura
NotaPublicado: 08 Jul 2009, 22:19
Es curioso. Recuerdo haber visto una película hace muchos años, de la cual no recuerdo el título, donde contaban los inicios de la aviación. Por un lado, los hermanos Wright, y por otro, otro tío americano que iba a la zaga, del que tampoco me acuerdo del nombre.

El tio tenía construido un avión muy parecido a los que vemos hoy en día, pero sin alerones. Giraba sólo con timón, y retorciendo toda el ala, cosa que no era muy efectivo. Bueno, más bien intentaba girar pues se las veía y se las deseaba, pues sólo conseguía derrapar y estuvo apunto de estamparse por ese motivo varias veces. Y no entendía por qué.

Por lo visto un flyer de los hermanos Wright tuvo un accidente y el tio este accedió a los restos, viendo el secreto de los hermanos: los alerones.

Una vez se los puso a su avión consiguió girar correctamente.

O al menos eso entendí. :$
Rubén Castro
Club Aeromodelismo Granada
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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 00:26
Ruben, creo que te pille en las berzas, el flyer no tenia alerones, tambien torcia las alas :mrgreen: :mrgreen:
Si tenia direccion y elevador.
De todos modos el sistema de torsion tambien fue un coñazo para ellos. ;)

...........Adoptó la nacionalidad estadounidense en 1882; fue cofundador de la National Geographic Society; fundador de la revista Science (1883). A finales del siglo XIX y principios del XX, Graham Bell incursionó en la aeronáutica e investigó con grandes papalotes y cometas, incluso con la capacidad de transportar a una persona; con un grupo de socios, desarrolló el alerón del ala de un avión que permite controlar el balanceo. También inventó un dispositivo de aterrizaje de tres ruedas, el precursor del sistema que utilizan los aviones en la actualidad para despegar y aterrizar en un campo de aviación..............

Fuente: http://www.redescolar.ilce.edu.mx/redes ... graham.htm

Tu tranquilo Ulpiano, que yo discuto conmigo mismo y no llego a acuerdo pero aun asi me llevo bien :D , el caso es que
no niego lo que tu dices, es cierto. Lo que digo es que al dar direccion el avion tambien alavea y produce ese efecto y tambien gira, aunque ese giro sea dificilisimo de controlar.
Cambiamos la trayectoria del avion principalmente usando la sustentacion, como dices, pero no es la unica fuerza capaz de cambiar su trayectoria.

Si a ese avion lo dejas cerquita de la velocidad de perdida y de repente metes direccion a tope y motor a tope girara 180 grados en un plis plas.

¿Con que se gira en una caida de ala? con direccion (doy por hecho que contamos con la gravedad)
¿Con que se hace ese giro mucho mas rapido?, con direccion y motor.
¿Con que se gana altura en un cuchillo?, con motor y direccion, y estos tambien son casos de cambios de direccion, trayectoria, o giros ¿no?


Si lo que se quiere decir es que no se puede hacer un giro "normal", desde vuelo recto y nivelado y sin perder el control, estoy de acuerdo. Pero Puente dice que ese avion no puede girar con direccion solo y eso si puede hacerlo o no podria hacer estas maniobras.

La diferencia entre los dos aviones que veo es que el velero si puede hacer giros con mas control ya que ese tipo de ala tiende a nivelarse y hace mas fuerza en el intento de nivelarse cuanto mas inclinada este hasta un limite, a esto tambien le ayuda la posicion del ala ya que tiene el CG bajo. Es facil dosificar la direccion para mantener un giro estable continuo
Y el de Ivan, sera muchisimo mas dificil de mantener en giro estable porque es justo lo contrario, el ala no "hace fuerza" para nivelarse y el CG esta mas alto, muy proximo al ala, pero siempre puede girar la direccion y provocar un pequeño alaveo que podran controlar unas manos expertas contramandando con la propia direccion si fuese preciso y tendria un giro muy amplio, pero un giro al fin.

Asi que si puede girar, si me equivoco me afeito el bigote :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saludos.
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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 08:56
LANDRIUS escribió:Asi que si puede girar, si me equivoco me afeito el bigote :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saludos.


Yo estoy esperando a que Ivan nos diga algo. También puede decirnos algo David (Fekem), que tambien controla un modelo simétrico. O cualquier otro que vuele un modelo de estos (incluido Sami, que se ha quedado muy callado).

José Juan, es el que más razón lleva.

¡Landrius! ¿Conqué herramienta te vas a afeitar el bigote? ¿Eléctrica, cuchilla, navaja? ¿Llevas bigote? ;) ;) Ya lo puedes ir poniendo a "remojo"...... solo para que se te vaya ablandando. :D :)


Un saludo
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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 10:02
JPuente escribió:
LANDRIUS escribió:Asi que si puede girar, si me equivoco me afeito el bigote :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saludos.


Yo estoy esperando a que Ivan nos diga algo. También puede decirnos algo David (Fekem), que tambien controla un modelo simétrico. O cualquier otro que vuele un modelo de estos (incluido Sami, que se ha quedado muy callado).

José Juan, es el que más razón lleva.

¡Landrius! ¿Conqué herramienta te vas a afeitar el bigote? ¿Eléctrica, cuchilla, navaja? ¿Llevas bigote? ;) ;) Ya lo puedes ir poniendo a "remojo"...... solo para que se te vaya ablandando. :D :)


Un saludo
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¿Y si consigo hacer el giro con mi bossanova, que tambien es simetrico, solo con direccion?
Supongo que si puedo usar profundidad para no ir al garete, el currutito tambien lo hace.
Habras de fiarte porque no hay mucha forma de grabar la radio y el avion a la vez.

Referente al bigote, pues me sale algo asi como un desfile de hormigas :D , vale que la apuesta es bajita pero es que sospecho que tengais algun as en la manga, menudos sois los veteranos, :D .

Saludos.
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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 12:39
LANDRIUS escribió:

¿Y si consigo hacer el giro con mi bossanova, que tambien es simetrico, solo con direccion?
Supongo que si puedo usar profundidad para no ir al garete, el currutito tambien lo hace.


¡Ah! ¿Tienes un Bossanova? Inténtalo, solo con dirección. El curutaco mete profundidad para no perder altura, como cualquier otro modelo, Si se gira a suficiente altura y con "mesura", se puede girar sin meter profundidad.

Cuando lo intentes, procura que el modelo esté muy alto. ¡No quiero responsabilidades!. :P :D

Y......luego nos lo cuentas. Y vete preparando la maquinilla de afeitar bigotes. :) :)


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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 14:49
LANDRIUS escribió:Ruben, creo que te pille en las berzas, el flyer no tenia alerones, tambien torcia las alas :mrgreen: :mrgreen:
Si tenia direccion y elevador.
De todos modos el sistema de torsion tambien fue un coñazo para ellos. ;)

...........Adoptó la nacionalidad estadounidense en 1882; fue cofundador de la National Geographic Society; fundador de la revista Science (1883). A finales del siglo XIX y principios del XX, Graham Bell incursionó en la aeronáutica e investigó con grandes papalotes y cometas, incluso con la capacidad de transportar a una persona; con un grupo de socios, desarrolló el alerón del ala de un avión que permite controlar el balanceo. También inventó un dispositivo de aterrizaje de tres ruedas, el precursor del sistema que utilizan los aviones en la actualidad para despegar y aterrizar en un campo de aviación..............

Fuente: http://www.redescolar.ilce.edu.mx/redes ... graham.htm



Ya dije que hacía mucho tiempo que la había visto. Posiblemente el "copión" llevaba las alas fijas y lo que copió fue el sistema de torsión.
Rubén Castro
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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 19:53
Otra manera de girar con el timón de dirección sin necesidad de usar la profundidad, esto en el caso de los aviones sin alerones, claro, consiste en hacer que el eje de giro del timón de dirección quede algo inclinado hacia a trás. De esta manera se consigue que la cola resbale hacia abajo y, al estar el avión alabeado por efecto del diedro que ya he explicado antes, se consigue el giro sin la ayuda de otro mando.
No por mucho madrugar las baterias se han cargado.
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Registrado: 12 Abr 2009, 08:02
NotaPublicado: 09 Jul 2009, 20:42
El tema que se plantea en esta parajoda es con el avión de Iván. Ivan, a pesar de que vuela con motor a la derecha como Dios manda, no puede hacer un giro con sólo el timón de dirección. Seguro. El calla como un muerto pero eso no gira, eso se sale derrapando hacia el lado contrario. Igual que si montas en bicicleta y te pones a girar tieso. :S
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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 22:06
Vale Jose Juan pero eso es en el orejudo, el caso es en el simetrico. ;)

Ruben, puede que recordaras mal o no, porque si en algo destacan los norteamericanos es en que son unos propagandistas de escepcion, en cuaquier caso se considera como primero en algo a quien reune unos testigos y de forma "oficial" demuestra algo, el primero en demostrar su vuelo y que de hecho le puso de nombre avion a su modelo volador fue un brasileño, que se quedo en el olvido. Los que consideramos inventores del primer avion no lo hicieron sino que reclamaron despues. De todos modos si que hubo espionaje y juicios por la patente que al final obtuvieron los hermanos fabricantes de bicis y que al morir uno, el otro la dono como patrimonio de la humanidad.
Peleas hubo a saco :P

Puente, la maquinilla la tendre lista que siempre dejo hueco a la duda, responsabilidad ninguna, por supuesto, ademas hubiera hecho la pruebita igual por curiosidad, :D

Pero el avion va a girar :mrgreen:

Saludos.
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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 22:21
Ulpiano, si montas en bicicleta y vas a toda velocidad no puedes girar tieso porque la bici se tumbaria al lado contrario del que giras y tu seguirias directito al arbol de enfrente sin darte tiempo a modificar la posicion de brazos y piernas, como los dibujos animados, pero si lo haces a muy poquita velocidad si podras giras tieso, es mas, si te tumbas no te papas el arbol del lado contrario al que giras pero si que dejaras los dientes en una maceta de esas gordas que siempre habra en el lado al que quieres girar. has de girar recto. ;)
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NotaPublicado: 09 Jul 2009, 22:30
No hombre, es imposible girar recto. Siempre por imperceptible que sea hay que tumbar algo para contrarestar la fuerza centrifuga, por insignificante que sea.

Saludos
Esco
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NotaPublicado: 10 Jul 2009, 21:22
Bueno, vale, lo de la bici tiene su logica aunque parece que no te tumbas nada, la verdad.
Pero el avion si gira, si tuviera un buen mostacho lo hubiera mantenido a salvo, pero no solo gira sino que mantienes el giro y lo inviertes, gira incluso con alaveo al otro lado( ahora se me troncharan de risa pero lo he grabado) :mrgreen:

No se si habra cachondeo porque me fue demasiado facilon el asunto :P , aun asi os cuento las impresiones y luego pondre el vidrio que aun llego ahora.

Con gas a tope (mas bien alta velocidad) gira muy poco incluso dando bastante direccion, a medio gas se hace mas controlable y puedes girar un circulo mas pequeño pero siempre es grande, con poquita velocidad alavea de mas con facilidad y cuesta recuperarlo con solo direccion.
En todos los casos, si dejas que alavee de mas ya no puedes recuperarlo, solo alguna vez metiendo elevador, gas y direccion al otro lado.
Con motor al ralenti tambien giras pero muy inestable si intentas mantener algo de altura o perdiendo mucha altura en poco tiempo.
Esto todo en condiciones de muy poco viento, hubiera incluso podido aterrizarlo pero no me atrevi.
Desde luego no es un modo fiable ni comparable al del avion con diedro o con orejuelas, pero girar, gira :H


El video:


Saludos.
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